Foro / Pareja

Termine porque ya no soporte q siguiera siendo agresiva.

Última respuesta: 23 de septiembre de 2010 a las 8:07
A
an0N_584963799z
17/7/10 a las 9:23

ola amigas mayoritariamente, bueno soy chiko y termine con mi novia porque ella era agresiva, no era la primera vez q pasaba, ocurre con siertas acciones, si sentia q me reia de ella reaccionaba con golpes, aunq ella sabia q me estaba riendo de otra cosa, aveces le hacia coskillas y se sentia q la dominaba xq le hacia cosquillas y como yo me reia sentia q me vurlaba y es en ese momento que llegaban los golpes, la verda trato de pensar xq lo hace, pero no siento q deba justificarla, yo no creo q exista algo que me aga una mujer para que yo reaccione con un golpe, desde el primer dia q empezo con esto le dije q cambiara o todo terminaria, llevabamos 2 años de semiconvivencia, y mi mundo era ella y yo era su mundo, la extraño demaciado y me siento muy mal xq la amo demaciado, la verdad me he cuestionado muchas cosas, cuando ella reaccionaba agresivamente yo la dejaba ser y esperaba a q ella se diera cuenta y parara, pero no pasaba, yo tengo el cuerpo y la fuerza como para deterla y no lo ize xq crei q ese amor q me tiene la pondrian en cordura, nunca paso, hoy me cuestiono xq no la deje antes, xq apesar de ver q la relacion se estaba viciando no pare, los terminos de termino de la relacion fueron q habia oportunidad de volver si ella cambiaba, pero siento q ella cambia para estar conmigo, si a mi no me molestara ella no cambiaria, siento q cambia solo xq le dije q volveriamos si cambiaba, y como termine pero di luz de volver denuevo, siento q me puede hacer lo que quiera y yo seguire con ella, y eso taladra mi orgullo de manera tal q mi gran autoestima esta reducido a nada, ultimamente he leido mucho pues no es facil decirle a la gente q terminaste xq tu novia te golpeaba, ni mi familia sabe realmente xq termine, casi nadie sabe, y si pidiera consejo solo serian vurlas, por eso he leido mucho y todo apunta a q no cambiara, y lo que mas asusta es q si me llega a convencer de que cambio y pasa con el tiempo vuelve a suceder, no se si reaccionare bien, no creo q la agredire pero mi cabeza no quedara bien, mi autoestima, todo se me ira al suelo, ella es un amor y los sucesos de violencia son muy aislados con suerte 8 en dos años, pero no es la vida que quiero llevar, no es lo que quiero para mi.

espero su consejo u opinion gracias

Ver también

S
sounia_6910073
18/7/10 a las 15:26

Hola yawari
Veo que tienes muy claro lo que deseas en tu vida o , al menos lo que no deseas,y eso ya de por sí es muy positivo....cuando se dá una relación así suceden varias cosas que nunca debes olvidar, aunque estás tan enamorado que, a veces, te vuelves loco:

1 Se crea un estado de dependencia emocional completamente insano. Crees que no puedes vivir sin esa persona, que sin ella, no eres nada y la vida es muy difícil, imposible ...con el tiempo y mucho sufrimiento te darás cuenta de que se puede vivir sin ella, realmente no necesitas a nadie para vivir...eres un hombre joven, fuerte y perfectamente capaz.
2 Al principio, toda relación es maravillosa. Con el tiempo la pasión inicial pasa, entonces lo único que te queda es el cariño y RESPETO mutuo. Si ella es así ahora imagínate como será cuando pase la pasión...será mucho peor.
3 Vives con culpabilidad, con vergüenza, ¿cómo te puedes enfrentar a la vida, a tus familiares, a tus amigos con ese peso machacándote en el alma? ¿con qué cara te presentas en los lugares a los que vas? Va pasando el tiempo al lado de una persona que te hace sentir mal y un día eres mayor y acabado. No dices nada de que sea celosa pero imagino que si...si es así entonces ¿te encierras mas? a la vergüenza y la culpa unimos el aislamiento y ¿qué te queda? ni siquiera podrás ser tú mismo con los demás.
4 Con todas estas cosas acabas perdiendo el norte y llega un momento que pierdes la noción de la realidad. El sufrimiento es inmenso, y te metes en un bucle del que no sabes como salir.

Me parece muy bien tu forma de verlo, estás muy claro contigo mismo, no has perdido el norte...asi que sigue sin perderlo.

Te dolerá mucho dejarla pero el ultimátum que le has dado no está mal hecho...probablemente ella no cambie, pero estando tan enamorado es normal que le des una oportunidad...si vuelves a caer en sus brazos(que seria normal) hazlo con la cabeza mas fria y, a la primera que vuelva a suceder, no te cortes y recuerdale tu ultimátum y tu forma de pensar....y fuera con ello...no te quedes con lo malo de la vida...hay muchas cosas buenas y hay que aprender a disfrutar de lo bueno que nos rodea....te puedes volver a enamorar de alguien que te haga sentir un hombre maravilloso y muy hombre...asi que tampoco dejes pasar esa oportunidad....

Te hablo desde una muy desagradable experiencia... cuídate mucho y disfruta de la vida

A
an0N_584963799z
21/7/10 a las 7:35
En respuesta a sounia_6910073

Hola yawari
Veo que tienes muy claro lo que deseas en tu vida o , al menos lo que no deseas,y eso ya de por sí es muy positivo....cuando se dá una relación así suceden varias cosas que nunca debes olvidar, aunque estás tan enamorado que, a veces, te vuelves loco:

1 Se crea un estado de dependencia emocional completamente insano. Crees que no puedes vivir sin esa persona, que sin ella, no eres nada y la vida es muy difícil, imposible ...con el tiempo y mucho sufrimiento te darás cuenta de que se puede vivir sin ella, realmente no necesitas a nadie para vivir...eres un hombre joven, fuerte y perfectamente capaz.
2 Al principio, toda relación es maravillosa. Con el tiempo la pasión inicial pasa, entonces lo único que te queda es el cariño y RESPETO mutuo. Si ella es así ahora imagínate como será cuando pase la pasión...será mucho peor.
3 Vives con culpabilidad, con vergüenza, ¿cómo te puedes enfrentar a la vida, a tus familiares, a tus amigos con ese peso machacándote en el alma? ¿con qué cara te presentas en los lugares a los que vas? Va pasando el tiempo al lado de una persona que te hace sentir mal y un día eres mayor y acabado. No dices nada de que sea celosa pero imagino que si...si es así entonces ¿te encierras mas? a la vergüenza y la culpa unimos el aislamiento y ¿qué te queda? ni siquiera podrás ser tú mismo con los demás.
4 Con todas estas cosas acabas perdiendo el norte y llega un momento que pierdes la noción de la realidad. El sufrimiento es inmenso, y te metes en un bucle del que no sabes como salir.

Me parece muy bien tu forma de verlo, estás muy claro contigo mismo, no has perdido el norte...asi que sigue sin perderlo.

Te dolerá mucho dejarla pero el ultimátum que le has dado no está mal hecho...probablemente ella no cambie, pero estando tan enamorado es normal que le des una oportunidad...si vuelves a caer en sus brazos(que seria normal) hazlo con la cabeza mas fria y, a la primera que vuelva a suceder, no te cortes y recuerdale tu ultimátum y tu forma de pensar....y fuera con ello...no te quedes con lo malo de la vida...hay muchas cosas buenas y hay que aprender a disfrutar de lo bueno que nos rodea....te puedes volver a enamorar de alguien que te haga sentir un hombre maravilloso y muy hombre...asi que tampoco dejes pasar esa oportunidad....

Te hablo desde una muy desagradable experiencia... cuídate mucho y disfruta de la vida

Gracias eres muy amable
es bueno hablar en este foro las xikas son mejores consejeras
ella no es celosa, y sinceramente no existe nada mas de ella q sea malo,
de verdad y no lo digo de siego, soy muy objetivo,
pero ese punto q no es pekeño, es una tinta q mancho todas las paginas de la relacion
y wenu, solo keria saber opiniones, la tuya me ayuda arto
muchas gracias

tu tambien cuidate mucho
ojala q tu mala experiencia sea superada a cabalidad
y q tu tambien disfrutes la vida

A
an0N_584963799z
22/7/10 a las 6:30

El respeto a uno
sep es la razon fundamental, no me siento agredido en si x la persona, sino x mi mismo
es q no fui consecuente con lo q creo y pienso, y nose q me paso, pero no me respete
asi q estoi asiendo meritos para reconsiliarme conmigo mismo, y no volver a maltratarme
el respeto es la base de cualkier relacion, y la relacion mas basica es la q uno tiene cosigo.
gracias x tu comentario, la foto es xq me dicen lobo, y me gusta dibujar tribales
aunq ese tribal no es mio.

C
cirina_7999528
24/8/10 a las 8:59

Hola...
Sin duda alguna la agresividad no es buena, pero yo te percibo un tanto victimista y eso tampoco esta nada bien, te explico mejor lo que te quiero decir...

Tu te preguntas "¿xq apesar de ver q la relacion se estaba viciando no pare...?" yo te pregunto a ti...
¿porque si conoces que es lo que la molesta no paraste de molestarla? y porfavor no me digas que ella se enoja porque quiere, que una cosa es que ella tenga la debilidad de irse a las manos cuando ya no puede mas y otra cosa es que tu no quieras reconocer que no quisiste respetar sus limites.

No me mal interpretes, no estoy a favor de la agresividad activa, pero seria bueno que te preguntaras si tu no ejerciste en ella la agresividad pasiva, que aunque es mas sutil también enferma y lastima, te recomiendo que hagas un sincero examen de conciencia al respecto...

Tu sabrás si regresas con ella o no, si se dan la oportunidad de reconstruir la relación o no, pero lo que si es seguro es que necesitas analizarte honestamente en tus propios errores y no confundir la salud de tu autoestima con una soberbia enfermiza...recuerda que cuando una relación termina, ambas partes tienen su parte de responsabilidad, yo no te veo como un hombre debil, mas bien como un hombre que no supo arreglar bien ciertos conflictos con su pareja, y ella pues no sé que te ha dicho, si te ama, si reconoce que esta mal, no lo sé, hay gente que verdaderamente se arrepiente y gente que no, pero ¿cómo saberlo? es como todo, siempre hay un riesgo, ¿nunca pensaron en pedir ayuda psicológica?, a mi me parece que ambos la necesitan, yo trato de creer en los milagros, si ambos realmente quieren arreglar las cosas podrian hacerlo, pero entonces tendrán que hacer esfuerzos los dos. Si hay conciencia y perdón por parte de ambos, entonces puede haber progreso y sanación. Ya me contaras después que decidiste, hasta luego.

R
ramir_9783821
25/8/10 a las 13:59
En respuesta a cirina_7999528

Hola...
Sin duda alguna la agresividad no es buena, pero yo te percibo un tanto victimista y eso tampoco esta nada bien, te explico mejor lo que te quiero decir...

Tu te preguntas "¿xq apesar de ver q la relacion se estaba viciando no pare...?" yo te pregunto a ti...
¿porque si conoces que es lo que la molesta no paraste de molestarla? y porfavor no me digas que ella se enoja porque quiere, que una cosa es que ella tenga la debilidad de irse a las manos cuando ya no puede mas y otra cosa es que tu no quieras reconocer que no quisiste respetar sus limites.

No me mal interpretes, no estoy a favor de la agresividad activa, pero seria bueno que te preguntaras si tu no ejerciste en ella la agresividad pasiva, que aunque es mas sutil también enferma y lastima, te recomiendo que hagas un sincero examen de conciencia al respecto...

Tu sabrás si regresas con ella o no, si se dan la oportunidad de reconstruir la relación o no, pero lo que si es seguro es que necesitas analizarte honestamente en tus propios errores y no confundir la salud de tu autoestima con una soberbia enfermiza...recuerda que cuando una relación termina, ambas partes tienen su parte de responsabilidad, yo no te veo como un hombre debil, mas bien como un hombre que no supo arreglar bien ciertos conflictos con su pareja, y ella pues no sé que te ha dicho, si te ama, si reconoce que esta mal, no lo sé, hay gente que verdaderamente se arrepiente y gente que no, pero ¿cómo saberlo? es como todo, siempre hay un riesgo, ¿nunca pensaron en pedir ayuda psicológica?, a mi me parece que ambos la necesitan, yo trato de creer en los milagros, si ambos realmente quieren arreglar las cosas podrian hacerlo, pero entonces tendrán que hacer esfuerzos los dos. Si hay conciencia y perdón por parte de ambos, entonces puede haber progreso y sanación. Ya me contaras después que decidiste, hasta luego.

Réplica
Creo que muchas veces es prácticamente imposible arreglar nada si la otra persona no pone nada de su parte. Yo diariamente me como la misma mierda a pesar de que he demostrado dia a dia, que estoy ahi, que la quiero en dicho y hecho y que daría la vida por ella, incluso tirandome objetos a la cabeza y deseandome la muerte por parte de ella.... Llevo 3 meses tragando fango y hundiendome en lo más profundo de mi ser y soy incapaz de solucionar nada porque hipócritamente ella lo da por zanjado y acto seguido me lo echa en cara todo lo que pueda haber pasado en 3 años.

Muchas veces quieres a una persona cuanto mas daño te hace, más aun. Y es dificil cortar así... A mi me pasa

S
suping_10024942
29/8/10 a las 7:28

hola chicos..
Me di un paseo por este foro y bueno, en mi muy sencilla opinion, yo soy una celosa en recuperacion y llegue a agredir a mi novio fisicamente al no saber controlarme..no cosas graves, pero hoy se que de no recuperarme como lo he estado haciendo, hoy dia no podria contenerme o las cosas serian peores..pues un hombre tarde que temprano te responde el golpe y es ahi, donde comienza la violencia domestica, no en todas las ocasiones pero si en la mayoria, nunca dejen que por amor esas chicas pasen su limite, porque si se puede volver peligroso, hablen con ellas y denles un ultimatum, pero firmes..que el amor no los ciegue, jamas dejen que los vuelban a golpear..tomenles la mano y diganles..es la ultima vez que me pegas, porque para la otra no respondo..y quiero que te trates esa agresividad..porque no estas bien, convenzanlas de que se atiendan, en un grupo de autoayuda, pero firmes muchachos..firmes, y si ellas no acceden a cambiar pero de neta con voluntad, hagan su vida solos y ya encontraran a alguien mas sana, yo ahora que voy al grupo, persivo las cosas muy distinto y veo lo mala que fui con mi novio, el nunca me dejo..pero estuvo apunto..yo siempre usaba la tecnica..de ya voy a cambiar..perdoname..perdoname. .y namas unos dias cambiaba y volvia a ser la misma..hasta que lo canse y totalmente sereno..me dijo que ya..era el limite..que no hiba a arriesgarse a que toda la vida fuera asi..que falta de amor no era, pero tenia que ver por el..y al verme acorralada y la de ha deveras..tome cartas en el asunto lei el libro de MUJERES QUE AMAN DEMASIADO y ahorita estoy en un grupo de autoayuda..igual lei y busque en muchas partes la ayuda, incluso fui al psicologo, pero hasta que di con este libro fue..que logre cambiar, y hoy mi novio y yo stamos mucho mejor que antes..ojala les sirva el tip. SALU2 y un abrazo.

A
an0N_584963799z
1/9/10 a las 1:10
En respuesta a ramir_9783821

Réplica
Creo que muchas veces es prácticamente imposible arreglar nada si la otra persona no pone nada de su parte. Yo diariamente me como la misma mierda a pesar de que he demostrado dia a dia, que estoy ahi, que la quiero en dicho y hecho y que daría la vida por ella, incluso tirandome objetos a la cabeza y deseandome la muerte por parte de ella.... Llevo 3 meses tragando fango y hundiendome en lo más profundo de mi ser y soy incapaz de solucionar nada porque hipócritamente ella lo da por zanjado y acto seguido me lo echa en cara todo lo que pueda haber pasado en 3 años.

Muchas veces quieres a una persona cuanto mas daño te hace, más aun. Y es dificil cortar así... A mi me pasa

Lo mio gracias a dios lo pare antes
mi ex polola a cambiado mucho
se a propuesto muchas metas y hasta hoy las a cumplido todas
creo q la gente puede cambiar y solo avalare su cambio
el dia en q vuelva con ella, xq estaré seguro de q es así.

no se si estarás con la chica tuya, pero esa no es vida, hermano te digo
una pareja es para q te haga feliz, no para q te haga infeliz, piensa bien a futuro
piensa q con una persona asi no hay vida q se pueda planear
te irias al trabajo trankilo sabiendo q puede reaccionar asi con tus hijos
las personas deben cambiar, sino mejor busca otra mujer q te aga bien.

no se q edad tendras, pero si llevas tres años y no estas casado, estas en la edad
de conocer y buscar a una persona para compartir tu futuro, mira tu vida a futuro, ese es mi consejo.

siempre es dificil terminar, pero la vida sigue y después de un tiempo lejos
puede ver todo mas claro y tu voluntad se hace mas fuerte.

A
an0N_584963799z
1/9/10 a las 1:13
En respuesta a suping_10024942

hola chicos..
Me di un paseo por este foro y bueno, en mi muy sencilla opinion, yo soy una celosa en recuperacion y llegue a agredir a mi novio fisicamente al no saber controlarme..no cosas graves, pero hoy se que de no recuperarme como lo he estado haciendo, hoy dia no podria contenerme o las cosas serian peores..pues un hombre tarde que temprano te responde el golpe y es ahi, donde comienza la violencia domestica, no en todas las ocasiones pero si en la mayoria, nunca dejen que por amor esas chicas pasen su limite, porque si se puede volver peligroso, hablen con ellas y denles un ultimatum, pero firmes..que el amor no los ciegue, jamas dejen que los vuelban a golpear..tomenles la mano y diganles..es la ultima vez que me pegas, porque para la otra no respondo..y quiero que te trates esa agresividad..porque no estas bien, convenzanlas de que se atiendan, en un grupo de autoayuda, pero firmes muchachos..firmes, y si ellas no acceden a cambiar pero de neta con voluntad, hagan su vida solos y ya encontraran a alguien mas sana, yo ahora que voy al grupo, persivo las cosas muy distinto y veo lo mala que fui con mi novio, el nunca me dejo..pero estuvo apunto..yo siempre usaba la tecnica..de ya voy a cambiar..perdoname..perdoname. .y namas unos dias cambiaba y volvia a ser la misma..hasta que lo canse y totalmente sereno..me dijo que ya..era el limite..que no hiba a arriesgarse a que toda la vida fuera asi..que falta de amor no era, pero tenia que ver por el..y al verme acorralada y la de ha deveras..tome cartas en el asunto lei el libro de MUJERES QUE AMAN DEMASIADO y ahorita estoy en un grupo de autoayuda..igual lei y busque en muchas partes la ayuda, incluso fui al psicologo, pero hasta que di con este libro fue..que logre cambiar, y hoy mi novio y yo stamos mucho mejor que antes..ojala les sirva el tip. SALU2 y un abrazo.

Eso es alentador
le daré tu libro si le sirve, aunq ella no es celosa, solo se confunde entre burlas
y no sabe manejar sus frustraciones, me alegra q tu pudieras superar eso, y q sirviera para q este todo mejor.

eres una gotita de esperanza en esta espera.

A
an0N_584963799z
1/9/10 a las 1:22
En respuesta a cirina_7999528

Hola...
Sin duda alguna la agresividad no es buena, pero yo te percibo un tanto victimista y eso tampoco esta nada bien, te explico mejor lo que te quiero decir...

Tu te preguntas "¿xq apesar de ver q la relacion se estaba viciando no pare...?" yo te pregunto a ti...
¿porque si conoces que es lo que la molesta no paraste de molestarla? y porfavor no me digas que ella se enoja porque quiere, que una cosa es que ella tenga la debilidad de irse a las manos cuando ya no puede mas y otra cosa es que tu no quieras reconocer que no quisiste respetar sus limites.

No me mal interpretes, no estoy a favor de la agresividad activa, pero seria bueno que te preguntaras si tu no ejerciste en ella la agresividad pasiva, que aunque es mas sutil también enferma y lastima, te recomiendo que hagas un sincero examen de conciencia al respecto...

Tu sabrás si regresas con ella o no, si se dan la oportunidad de reconstruir la relación o no, pero lo que si es seguro es que necesitas analizarte honestamente en tus propios errores y no confundir la salud de tu autoestima con una soberbia enfermiza...recuerda que cuando una relación termina, ambas partes tienen su parte de responsabilidad, yo no te veo como un hombre debil, mas bien como un hombre que no supo arreglar bien ciertos conflictos con su pareja, y ella pues no sé que te ha dicho, si te ama, si reconoce que esta mal, no lo sé, hay gente que verdaderamente se arrepiente y gente que no, pero ¿cómo saberlo? es como todo, siempre hay un riesgo, ¿nunca pensaron en pedir ayuda psicológica?, a mi me parece que ambos la necesitan, yo trato de creer en los milagros, si ambos realmente quieren arreglar las cosas podrian hacerlo, pero entonces tendrán que hacer esfuerzos los dos. Si hay conciencia y perdón por parte de ambos, entonces puede haber progreso y sanación. Ya me contaras después que decidiste, hasta luego.

Mmm mal entendido
lo de las cosquillas fue un ejemplo, ocurrio por otras cosas tambien, no me siento victima, asi q no creo q me este victimisando, la verdad es aun la veo y esta en terapia de sicologo y veo muchos cambios, no pasa nada entre nosotros y no creo q pase hasta q no este totalmente seguro en si su cambio es real o no, la culpa en problemas de pareja es de dos y la solucion es hacer algo o terminar, yo termine xq no vi q yo pudiera hacer mucho, intente apoyarla en cambiar estando con ella, le leia cosas y buscaba textos pero nada, sola a avanzado mas.

el autoanalisis ya lo he hecho y tengo mis culpas
pero en no ser mas claro, no soy un santo y tambien tuve mis errores
en la relacion, pero nada asi, los mios creo ya averlos superado, hoy por hoy solo me preocupo por tratar de estar mejor.

gracias por comentar

A
an0N_584963799z
1/9/10 a las 1:30

Sinceramente escalofriante
lei tu relato y nada q ver con mi realidad, como q encontraste similitudes donde no creo q exista punto de comparacion, eso de q no la amo, y si uno ama se enamora de todo incluso los defectos, es verdad y nunca he pretendido cambiarla, pero cuando la conoci no era asi, cambio a los 4 meses y empezo con esa actitud, no creo q exista algo q me aga una mujer q gatille golpearla o q me enfurezca a tal punto, no creo q le isiera daño con las consiquillas, no era brusco con ella, lo de las cosquillas fue un ejemplo.

creo que tu tienes mucho guardado y necesitas hablarlo y conversarlo
caiste en el error de creer demaciado y eso se puede arreglar

A
an0N_584963799z
1/9/10 a las 1:59

mas o menos la situación : /
mmm la verdad no me identifica mucha si en algunas cosas y el dicho q usaste cortar por lo sano
es muy claro, aveces no es lo menos doloroso pero lo mas sano terminar, la mayor motivacion para cambiar
es la persona q uno ama, el caracter es algo dificil de dominar, nadie cambia de la noche a la mañana, menos
si como lo veo yo, ella no reconose nada, creo q deberias hacer algo parecido a lo q ise, y es el terminar la relacion
y volver cuando estes listo y seguro de q ella presenta un cambio notable y fidedigno, eso tomara tiempo, asi q trata de armarte de valor y paciencia y alejate y ve q pasa.

no entendi bien eso de los papeles, debe ser algun dixo XD, tu ya debes ser alguien un tanto mayor, asi q no es cosa de inmadures, como es mi caso, yo tengo 22 y mi ex 20.

A
an0N_584963799z
23/9/10 a las 8:07

Me alegro poder decir lo q diré
La chika q deje esta cambiando
y mucho, puedo ver notables cambios, aun no volvemos y no creo q lo haga en el futuro cercano y es por la sencilla razón de q no se como me podre dar cuanta q tiene dominado el tema de la agresividad, tema con el cual are otro hilo.
pero me da alegría decirles a esas chicas y chicos q dan una segunda oportunidad, que si se mantienen firmes en dejar a sus parejas, dar un ultimátum, y exigir un cambio, es posible q ese cambio exista, cuando vez a esa persona esforzarse de verdad sientes dos cosas una, es q nunca lo intento antes, y la segunda es ahora si siento q esta cambiando.

estoy muy feliz con este cambio en ella, aun hay cosas x cambiar, no ha habido golpes, pero reacciona mal frente a situaciones como gritar y exaltarse cuando no es necesario, el iniciar este cambiado a sido algo q me agradece pues se a dado cuenta q era muy agresiva incluso con su familia, y amigos, hoy es algo q ella también trata de cambiar.

las personas cambian, pero lo hacen cuando lo quieren y desean y ponen todo de si mismos en eso
las personas solo se dan cuenta lo q tienen hasta q lo pierden

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