Foro / Pareja

Como dejar de ser ateo sin prescindir de la razón?

Última respuesta: 1 de julio de 2013 a las 4:03
A
an0N_870694099z
22/2/08 a las 15:11
En respuesta a an0N_948827199z

...
Creo que muchas personas, que no creen en la existencia de algo/alguien, superior, se equivocan en la forma que tienen de entender muchas personas sí creyentes.

Creer en "dios" no es, ni muchísimo menos, sinónimo de creer en la iglesia y los curas, tan humanos como el resto y tan llenos de defectos y virtudes. Lo digo porque se dice mucho lo de que : si, mucho creer pero después no va ni un sólo dia misa, etc Ni tampoco implica tener que creer todas las mentiras que dicha institución ( gobernada por seres humanos) nos ha contado durante toda la vida.

Creer en dios tampoco implica que la vida es más fácil. Me hace gracia cuando la gente dice que ser creyente es sinónimo de ser cobarde...cobarde ¿para qué?, ¿acaso no nos suceden las mismas desgracias, no tenemos que estudiar en la carrera, no lloramos cuando nos hieren, no tenemos que trabajar, no tenemos que superarnos...?¿qué diferencia hay entre creyentes o no creyentes? ¿qué es lo que los (nos)hace más cobardes?....NAda

Ahhhhh!, ya sé, es que si crees en Dios es más fácil morirse, es más fácil claro, claro...¿por qué? ¿porqué te libra de morirte a causa de que un cáncer te haya hecho agonizar hasta el último aliento?¿duele menos?...Ahhh, no , es verdad, es porque como creemos en algo más después de la muerte... se nos hace más divertido

Nadie quiere morirse, creer en que existe algo más no te quita ningún temor.

Ultimamente he pensado que, en realidad, uno no elige la Fe, ésta te elige a tí. Yo sería igual de feliz si no creyese...pero lo siento dentro, tengo fe a pesar de ser una persona excesivamente racional ( que no científica, aunque incluso en la ciencia tendría un axioma que me respaldaría : la energia no se crea ni se destruye....se transforma)

Yo tengo una idea de mi "dios" ( idea, concepto, intuición...)y nunca me ha interesado debatir poruqe creo, nunca se llega a ninguna parte, porque no te escuchan.
Muchos sólo pretender hacerte cambiar de opinión en base a teorias científicas y argumentos trasnochados de lo mismo....y nunca entienden que la Fé es un sentimiento, éstos no se eligen ni se cambian porque sí....

Además, tal y como yo entiendo mi Fé , en último caso, creer en "Dios"es, siempre, escreer en mí....Puede que esta sea la ventaja que tanto escuece a los no creyentes....

Mira has aportado una observación muy sagaz
Te la recalco ya que me parece muy interesante" Creer en Dios no significa lo mismo que creer en la Iglesia" Desde luego la Iglesia como Institución es muy criticable, por ejemplo a bote pronto se me ocurre la siguiente crítica, porque es necesaria tanta obstentación de la casa de Dios, ricas pinturas, ricos dorados, ricos artesonados, ricas vidrieras, porque un caliz de oro para celebrar misa (o una réplica dorada) y no una simple copa de madera. Oye has aportado algo nuevo, a ver quien me responde a esto. Esta era otra de mis preguntas cuando pienso en estas cosas. Un saludo.

Me gusta

Ver también

A
an0N_902600599z
22/2/08 a las 15:39

No creo en las religiones
La religion puede sugerir unas pautas de comportamiento pero es el individuo el que tiene que analizar su vida y como las cosas se van interrelacionando entre si, de hecho lo que busca una religion, cualquiera, es llegar a la comprension total de la vida en si,el porque de las cosas su color sus diferentes ritmos, cual es tu lugar en el universo y como obtener paz interior y sabiduria.

No todo el mundo desea conocer, entonces para una convivencia pacifica entre semejantes se le hace seguir unas pautas, dogmas o doctrinas ejercidas por religiones y religiosos de dudable interes comun.

Las religiones se basan en la idea de un iluminado, pero se adaptan politicamente para un interes determinado con la excusa de ayudar al desprotegido, iluminar al ciego etc.
pero yo tansolo las veo una manera de manipular una sociedad en beneficio de unos pocos y en nombre de dios.
Yo prefiero a las antiguas creencias, a las que creian en los elementos, en las fuerzas de la naturaleza en la madre tierra. y depende.

Quien es dios, por que necesitamos un dios??
Dios existe cuando hacemos el bien y necesitamos al mal para aprender a hacer el bien.
Entonces tambien existe el demonio, antitesis del mal.

Solo que yo no veo ni angel ni demonio ya que son dos fuerzas complementarias, para que halla movimiento tiene que haber interrelacion de fuerzas, y la vida es movimiento.

El que busquemos palabras para describir lo que seria conocer realmente a dios, son por que necesitamos saber en el fondo y superar asi nuestros miedos, y para intentar entendelo todo bien les damos connotaciones humanas que nos perturben y nos dirijan para no sentirnos perdidos...pero la sabiduria no se lee ni se estudia, hay que encontrarla y hay gente que tiene mucha prisa o quiere excusar los errores y sus miserias bajo un manto opaco de religion, con lo cual no le dedica el tiempo necesario y diariamente,a la accion de entender. Por eso hay tan pocos iluminados.

Si tuviese que escoger alguna religion me parecen mas certeras y reales las orientales, tibet y japon, son mas abstractas y dificiles de seguir pero en ellas si encuentro puntos en comun y una logica aplastante, y ademas requieren el sacrificio de tener que trabajar mucho en ellas, no se aprende a valorar ni se entiende nada sin esfuerzo, eso es una gran verdad.

En ellas hay equilibrio entre cuerpo fisico, mente y universo, con ellas realmente acaricias la paz interior y la fuerza para salvar todos los obstaculos.
Seria un bien en el mundo dedicarles mas observacion y acercarse a ese mundo de respeto por todo lo que se ve y lo que no se ve.
Por el cielo y la tierra, lo mundano y lo etereo...etc etc..

Saludos enigma!

Me gusta

A
an0N_870694099z
22/2/08 a las 17:12

He posteado su biografía y si era creyente
De hecho su biografía es extensa y he posteado en este foro la parte donde relata su religiosidad y en los términos en los que el era creyente. Precisamente Einsteín es el que me ha convencido, si bien no sé si en verdad era ateo, o hizo una argumentación muy convincente para evitar que lo acusasen de serlo. Si quieres verla por tu misma puedes ver en wikipedia, es ahí donde he tomado el fragmento que he dejado en el foro. saludos.

Me gusta

M
milian_9547045
22/2/08 a las 17:40

Yo creo que la religión...
... puede ser un elemento postivo o negativo dependiendo del motivo.
Por ejemplo, yo he visto a mi abuela con 82 años entrar en un quirofano para una operación de vida o muerte,ella es ferviente católica, y es os aseguro que esa mirada, esas conversaciones sensatas, no las tendria yo en la misma situacion. Y eso se lo daba la fé.
Por otro lado, esa misma religión en una persona extremista, llevado su dogma al máximo puede producir consecuencias muy negativas, (nos podemos imaginar cualquier barbarie en nombre de Dios.!!!).

Por lo tanto, religión 0, fé 1.
¿Puede existir la fé sin la religión?, yo creo que si, porsupuesto que si. en lo que tu En lo que cuentas , hablas de la biblia como libro de referencia para conseguir esa fé, pero claro, por donde empiezas???, por la aguja esa esa en la que es mas fácil que pase un camello por su agujero, a que un rico entre en el reino de los cielos??, en las cartas de los corintios??, en el paraiso??, ... quizá ese no sea el libro, texto, doctrina, filosofía que necesitas para tener fé. Quiza no exista o no esté escrito, pero... ¿porque tienes esa necesidad de tenerla?, por curiosidad?, por necesidad?, por pensar que los penares seran menos?.... o por que en si, algo dentro de ti te lo provoca?...
A mi me pasa como a ti muchas veces, no logro respuesta... por eso Agnostico. No sabe, no contesta.
Saludos

Me gusta

A
an0N_870694099z
22/2/08 a las 19:05
En respuesta a an0N_902600599z

No creo en las religiones
La religion puede sugerir unas pautas de comportamiento pero es el individuo el que tiene que analizar su vida y como las cosas se van interrelacionando entre si, de hecho lo que busca una religion, cualquiera, es llegar a la comprension total de la vida en si,el porque de las cosas su color sus diferentes ritmos, cual es tu lugar en el universo y como obtener paz interior y sabiduria.

No todo el mundo desea conocer, entonces para una convivencia pacifica entre semejantes se le hace seguir unas pautas, dogmas o doctrinas ejercidas por religiones y religiosos de dudable interes comun.

Las religiones se basan en la idea de un iluminado, pero se adaptan politicamente para un interes determinado con la excusa de ayudar al desprotegido, iluminar al ciego etc.
pero yo tansolo las veo una manera de manipular una sociedad en beneficio de unos pocos y en nombre de dios.
Yo prefiero a las antiguas creencias, a las que creian en los elementos, en las fuerzas de la naturaleza en la madre tierra. y depende.

Quien es dios, por que necesitamos un dios??
Dios existe cuando hacemos el bien y necesitamos al mal para aprender a hacer el bien.
Entonces tambien existe el demonio, antitesis del mal.

Solo que yo no veo ni angel ni demonio ya que son dos fuerzas complementarias, para que halla movimiento tiene que haber interrelacion de fuerzas, y la vida es movimiento.

El que busquemos palabras para describir lo que seria conocer realmente a dios, son por que necesitamos saber en el fondo y superar asi nuestros miedos, y para intentar entendelo todo bien les damos connotaciones humanas que nos perturben y nos dirijan para no sentirnos perdidos...pero la sabiduria no se lee ni se estudia, hay que encontrarla y hay gente que tiene mucha prisa o quiere excusar los errores y sus miserias bajo un manto opaco de religion, con lo cual no le dedica el tiempo necesario y diariamente,a la accion de entender. Por eso hay tan pocos iluminados.

Si tuviese que escoger alguna religion me parecen mas certeras y reales las orientales, tibet y japon, son mas abstractas y dificiles de seguir pero en ellas si encuentro puntos en comun y una logica aplastante, y ademas requieren el sacrificio de tener que trabajar mucho en ellas, no se aprende a valorar ni se entiende nada sin esfuerzo, eso es una gran verdad.

En ellas hay equilibrio entre cuerpo fisico, mente y universo, con ellas realmente acaricias la paz interior y la fuerza para salvar todos los obstaculos.
Seria un bien en el mundo dedicarles mas observacion y acercarse a ese mundo de respeto por todo lo que se ve y lo que no se ve.
Por el cielo y la tierra, lo mundano y lo etereo...etc etc..

Saludos enigma!

De nuevo un interesante análisis, estáis sembraos!!
Bueno supongo que si hacemos un análisis de las diferentes religiones del mundo podremos hacer diferentes clasificaciones, creo que abundan las monoteístas, empero las primeras religiones estaban basadas en los elementos por una sencilla razón, creo que el antiguo pagano necesitaba que le explicasen que era eso del fuego, el agua, la tierra y el aire. Lo cómodo era inventarse un Dios para cada cosa, en esto los romanos fueron unos artistas. Tambien la ignorancia de la gente y su necesidades espirituales eran calmadas mediante las religiones de entonces, claro en los tiempos actuales los viejos argumentos pues como que no convencen, a tiempos modernos explicaciones más sagaces, cada vez la iglesia encuenta más dificultades para encontrar seminaristas y tienen que recurrir a los paises del mal llamado tercer mundo. También les cuesta encontrar fieles. Internet alienta el conocimiento y por tanto digamos que ya quedan poco ignorantes. La religión ha existido, existe y existirá siempre. Creo que por muy racionales que seamos somos seres espirituales, con más o menos espiritualidad, tener espiritualidad es útil, por ejemplo gracias a ellas podemos experimentar sentimientos como la esperanza, esperar algo que puede ocurrir sin tener la certeza de ello por muy improbable que sea, (si es un imposible desde luego la persona si que es pero que muy muy espiritual...). Por tanto mientras exista espiritualidad hay terreno abonado para que germine el sentimiento religioso.
No conozco las religiones orientales, sí conozco de modo muy básico alguna filosofía oriental. Otro tema como apuntan por ahí es que no hay que confundir religión con la Iglesía, desde luego me reservo el derecho a criticar La Iglesia en españa, ese sería otro debate, pero creo que si se le puede criticar y bastante.
Has aportado un punto nuevo al debate, la consideración de varias religiones y el detalle de tus comentarios sobre las religiones de caracter oriental. De nuevo he de decirte que es un grandísimo placer leerte. Buenas tardes.
PD: me parece que hasta el domingo noche no me pasaré por aquí. Saludos!

Me gusta

A
an0N_870694099z
22/2/08 a las 19:08

Por ahora diferencio religión de iglesía
La Iglesía es la institución que gestiona la religión, vamos a dar esta especie de explicación o definición, ciertamente pobre, desde luego que La Iglesia como institución admite mucha crítica y en España yo creo que se puede hablar largo y tendido de este tema, por ahora he querido dejar este aspecto fuera de este debate, no obstante si queréis hablamos de ello. Un saludo

Me gusta

A
an0N_870694099z
22/2/08 a las 19:14
En respuesta a milian_9547045

Yo creo que la religión...
... puede ser un elemento postivo o negativo dependiendo del motivo.
Por ejemplo, yo he visto a mi abuela con 82 años entrar en un quirofano para una operación de vida o muerte,ella es ferviente católica, y es os aseguro que esa mirada, esas conversaciones sensatas, no las tendria yo en la misma situacion. Y eso se lo daba la fé.
Por otro lado, esa misma religión en una persona extremista, llevado su dogma al máximo puede producir consecuencias muy negativas, (nos podemos imaginar cualquier barbarie en nombre de Dios.!!!).

Por lo tanto, religión 0, fé 1.
¿Puede existir la fé sin la religión?, yo creo que si, porsupuesto que si. en lo que tu En lo que cuentas , hablas de la biblia como libro de referencia para conseguir esa fé, pero claro, por donde empiezas???, por la aguja esa esa en la que es mas fácil que pase un camello por su agujero, a que un rico entre en el reino de los cielos??, en las cartas de los corintios??, en el paraiso??, ... quizá ese no sea el libro, texto, doctrina, filosofía que necesitas para tener fé. Quiza no exista o no esté escrito, pero... ¿porque tienes esa necesidad de tenerla?, por curiosidad?, por necesidad?, por pensar que los penares seran menos?.... o por que en si, algo dentro de ti te lo provoca?...
A mi me pasa como a ti muchas veces, no logro respuesta... por eso Agnostico. No sabe, no contesta.
Saludos

No es el debate de que es antes el huevo o la gallina
Puede existir la FE sin religión, bueno esto te lo pueden discutir, desde luego espirituales si somos por muy racionales que seamos, siempre llevamos un animal dentro que está alimentado de sentimientos básicos como el miedo a lo desconocido, la esperanza, en fin en un ser espiritual si cabe La FE, pero este es un concepto que jamás he sentido por tanto no me siento con autoridad para hablar de este punto. Ciertamente el pensamiento inverso si se puede dar, puede haber una persona religiosa que no tenga FE, sencillamente le educaron así, no se preocupó por pensar por si mismo y las cosas como se las han explicado satisface su realidad (mito de la caverna de platón) y por tanto es religioso por tradición pero sin profesar la FE. Hasta aquí puedo llegar. Puede existir la FE sin la religión. Pues tu respondes que sí, yo no puedo contestar, ya digo que no sé que es la FE, no la he tenido nunca. Saludos.

Me gusta

A
an0N_902600599z
22/2/08 a las 21:52
En respuesta a an0N_870694099z

De nuevo un interesante análisis, estáis sembraos!!
Bueno supongo que si hacemos un análisis de las diferentes religiones del mundo podremos hacer diferentes clasificaciones, creo que abundan las monoteístas, empero las primeras religiones estaban basadas en los elementos por una sencilla razón, creo que el antiguo pagano necesitaba que le explicasen que era eso del fuego, el agua, la tierra y el aire. Lo cómodo era inventarse un Dios para cada cosa, en esto los romanos fueron unos artistas. Tambien la ignorancia de la gente y su necesidades espirituales eran calmadas mediante las religiones de entonces, claro en los tiempos actuales los viejos argumentos pues como que no convencen, a tiempos modernos explicaciones más sagaces, cada vez la iglesia encuenta más dificultades para encontrar seminaristas y tienen que recurrir a los paises del mal llamado tercer mundo. También les cuesta encontrar fieles. Internet alienta el conocimiento y por tanto digamos que ya quedan poco ignorantes. La religión ha existido, existe y existirá siempre. Creo que por muy racionales que seamos somos seres espirituales, con más o menos espiritualidad, tener espiritualidad es útil, por ejemplo gracias a ellas podemos experimentar sentimientos como la esperanza, esperar algo que puede ocurrir sin tener la certeza de ello por muy improbable que sea, (si es un imposible desde luego la persona si que es pero que muy muy espiritual...). Por tanto mientras exista espiritualidad hay terreno abonado para que germine el sentimiento religioso.
No conozco las religiones orientales, sí conozco de modo muy básico alguna filosofía oriental. Otro tema como apuntan por ahí es que no hay que confundir religión con la Iglesía, desde luego me reservo el derecho a criticar La Iglesia en españa, ese sería otro debate, pero creo que si se le puede criticar y bastante.
Has aportado un punto nuevo al debate, la consideración de varias religiones y el detalle de tus comentarios sobre las religiones de caracter oriental. De nuevo he de decirte que es un grandísimo placer leerte. Buenas tardes.
PD: me parece que hasta el domingo noche no me pasaré por aquí. Saludos!

Gracias
Nuestros ancestros no necesitaban etiquetar el fuego el agua y la tierra, por que formaba parte de ellos mismos, observando la naturaleza entendian su medio y como influia en sus espectativas de vida.

Ellos estaban menos contaminados de ideales, ellos sentian la energia que irradia de los diferentes elementos, ellos sabian escuchar atentamente el latir del mundo y formaban parte de ello.

Lo que le pasa al homo sapiens es que es increiblemente creativo, entonces en su evolucion las ideas primigenias cambiaban de lenguaje y de prioridades por que poco a poco se fue creyendo que controlaba a la propia natura y somos tan sobervios que en nuestra busqueda de la inmortalidad, creemos que conseguiremos salvarnos de los clataquismos por venir, no nos damos cuenta de que para nuestro mundo somos pulgas de corta vida y nuestra sed descontrolada nos pone mas y mas lejos de tal fin.

Al final nuestro futuro es sucumbir a la evidencia de que por tontos estamos adelantando el tiempo que se nos a concedido para permanecer en este mundo tal como lo conociamos,creo que los antiguos eran mas conscientes de todo lo que se cuece.
Todo tiene relacion y un por que, todo es un circulo, un ciclo con principio y final y vuelta a comenzar.

Pienso que la humanidad esta llegando al meridiano de su tiempo.
Si la vida dura 100 años, la humanidad va por los 35 mas o menos, veremos a ver si nuestro planeta aguanta hasta que cerremos el circulo.
Disponemos de tecnologia para sobrevivir si es que se decide a utilizarla con sentido comun y no en armamento o despilfarrandola.

Nos dirigen unos locos abariciosos y glotones esto nos resta calidad de vida mundialmente. Pero avanzo, el tercer mundo puede llegar a ser el primero si lo desea, por que cuando no haya materia prima, arboles agua, recursos, el dinero y la industria que ya no esta en europa si no en asia,pasara factura, entonces se pasara hambre, por que con el dinero no puedes hacer una sopa y no dura eternamente. Y la tierra contaminada no podra responder.
Ahi va eso, a esto se llama enlazar temas jajajajaja

Que arte!! que arte!! jajajaja, enigma tu y yo creo y espero que no lo veamos

Me gusta

A
an0N_641356699z
23/2/08 a las 21:22

Yo creo en dios
no presisamente en la jerarquia eclesiastica o iglesia ni en el dios que presenta la iglesia catolica en la bibia. yo siento a un dios universal.
que requiere de verdaderos heroes y actores, no espectadores como tu dices para construir el paraiso en la tierra y en cada vida en particular porque todo requiere de lucha.
creo en un dios capaz a de amar a buda, jesus,al vecino, a ateos judios, a ti y a mi. a un dios cosmico es que yo amo.
sin predileccion por una religion en particular. pero no lo encontraras con la razon sino con el corazon.

Me gusta

A
an0N_870694099z
24/2/08 a las 12:23

Pues no tengo nada que objetar
La verdad es que comparto todo lo que dices, también ciertamente creo que la Iglesia como Institución es fácilmente criticable por diversas razones, clasista, anclada en el pasado y falta de adaptación (nuevos avances científicos, nuevas consideraciones éticas y por tanto nuevos posicionamientos...), necesidad de obstentación de la casa del señor (ricos artesonados, vidrieras, imágenes, caliz dorado en lugar de una copa de madera...) ciertamente hay un pasaje en la Biblia donde se indica que la casa de Dios no puede ser un Mercado pero bueno... Ah ricos ropajes, anillos como tu índicas, en fín.
También aunque no se índica sorprende su manifiesto posicionamiento político en España, incluso este año la conferencia Episcopal Españla leyó un manifiesto aconsejando el voto político en una determinada dirección.
Desde luego se puede hacer una crítica extensa, pero no es el objeto de este debate, yo planteo si hay alguna manera de que un ateo, o bien te prescindo de esta figura, planteo si hay alguna manera de que ciencia y religión coexistan, y despues de bastantes post si que ha quedado claro que si es posible, Einstein es la prueba de ello, haré un resumen del hilo por no alargar más este post y y otros que me quedan por contestar. Si te adelantó que esta visión está en la misma Biblia, Dar al cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios. Einstein dijo que la Religión no debe explicar fundamentos científicos y que la ciencia no debe explicar o demostrar teorias o pensamientos religiosos, aparte que esto no es posible, a ver como se puede demostrar científicamente la existencia de los Ángeles? la existencia de Dios? Gracias por tu post, como siempre escribes con un alto nivel. Saludos

Me gusta

A
an0N_870694099z
24/2/08 a las 12:31

La frase es cultural
Digo esa frase como puedo decir otra, ahora bien cuando digo esa frase realmente no tengo ningún conflicto, únicamente el haber incurrido en expresar una ordinariez, pero nada más,(recuerdo la frase, me cago en D...).
Me alegro de que tengas tu Fe, si bien me sorprende que no seas consecuente con tu religión. Esta religión te marca un camino muy claro a seguir si eres católica. Tengo entendido que puedes separarte pero para divorciarte has de solicitar la nulidad eclesiástica Amen de que has de ir a Misa cada domingo y bueno ya sabes. Yo si soy consecuente, no me casaría por la Iglesia a no ser que exista algún procedimiento que permita a un ateo contraer nupcias con una católica (de este tema no tengo información). Saludos.

Me gusta

A
an0N_870694099z
24/2/08 a las 12:33
En respuesta a an0N_641356699z

Yo creo en dios
no presisamente en la jerarquia eclesiastica o iglesia ni en el dios que presenta la iglesia catolica en la bibia. yo siento a un dios universal.
que requiere de verdaderos heroes y actores, no espectadores como tu dices para construir el paraiso en la tierra y en cada vida en particular porque todo requiere de lucha.
creo en un dios capaz a de amar a buda, jesus,al vecino, a ateos judios, a ti y a mi. a un dios cosmico es que yo amo.
sin predileccion por una religion en particular. pero no lo encontraras con la razon sino con el corazon.

Un dios cósmico
Bueno lo único que saco en claro que la humanidad salvo excepciones siente la necesidad de creer en algo, llámese este algo Dios, Alá, Shiva o lo que sea, por supuesto porqué no un Dios Cosmico. Saludos.

Me gusta

A
an0N_641356699z
24/2/08 a las 13:53
En respuesta a an0N_870694099z

Un dios cósmico
Bueno lo único que saco en claro que la humanidad salvo excepciones siente la necesidad de creer en algo, llámese este algo Dios, Alá, Shiva o lo que sea, por supuesto porqué no un Dios Cosmico. Saludos.

Llamemoles como quieras pero...
no te inquieta saber el porqúe de esta necesitdad de encontrar al creador de todo, se presenta en todas las culturas de tod el mundo sin discriminar razas?,
te parece que toda la perfección del universo es fruto de la casualidad?
del big bang? vamos esa también es una teoriá no una verdad comprobada, pero supones que despues de todo ese caos quedo todo ordenadito. Este gran universo, y la compleja Tierra en la que vivimos y de la que derivamos nuestro sustento, es un mundo con un diseño tan complejo y detallado que nos arrebata el aliento cuando investigamos aun la más diminuta de sus partes.

Las propiedades del desdoblamiento de los minerales, las alas de un ave o de una mosca, la belleza de un crepúsculo, las facetas de un cristal de cuarzo y, por sobre todas las cosas, la maravillosa e incomparable obra maestra de todo el diseño, el cuerpo humano, todos implican que, para un diseño tan armonioso y perfecto, tuvo que haber un diseñador eterno. sabemos por experiencia que donde hay diseño existe un diseñador.


La Tierra está ubicada a la distancia adecuada del sol. Considere que las temperaturas que tenemos, aproximadamente varían desde -35 C a 50 C. Si la Tierra estuviese un poco más lejos del sol, todos nos congelaríamos. Si estuviese un poco más cerca, nos quemaríamos. Incluso una pequeña variación -una fracción- en la posición de la Tierra con respeto del sol haría imposible la vida sobre la Tierra. La Tierra permanece a una distancia perfecta del sol mientras rota alrededor de él a una velocidad cerca de 107.000 kilómetros por hora. Esta también rotando sobre su eje, permitiendo que la superficie entera de la Tierra sea perfectamente calentada y enfriada cada día.
Nuestra luna tiene el tamaño y la distancia de la Tierra perfectos para su atracción gravitacional. La Luna crea las mareas y los movimientos de los océanos de tal manera que sus aguas no se estanquen, y al mismo tiempo evita que estas mismas inunden los continentes.
casualidad? somos solo afortunados?
¿Fueron simplemente causas biológicas, las que formaron perfectamente el tejido adecuado, el flujo sanguíneo, las neuronas, y la estructura? El cerebro funciona de manera muy distinta que otros órganos. Hay inteligencia en él, la habilidad de razonar, generar sentimientos, de soñar y planear, de actuar, y relacionarse a otras personas. ¿Cómo uno explica el cerebro humano?.

La alternativa a un Dios existente es que todo lo que existe alrededor de nosotros apareció por causa natural y al azar. Si alguien esta jugando con dados, la probabilidad de lograr un par de seis es una cosa. Pero la probabilidad que el dado este en blanco, y aparezcan los puntos negros es completamente distinto. Lo que Pasteur intento probar siglos atrás, y la ciencia confirma, es que la vida no puede surgir de la no-vida. ¿De dónde vienen la vida humana, animal y vegetal? Estas queriendo intelectualmente observar un diseño intrincado, y lo atribuyes a la suerte.


SALUDOS. pacificos para ateos y creyentes.





Me gusta

A
an0N_870694099z
24/2/08 a las 14:19
En respuesta a an0N_641356699z

Llamemoles como quieras pero...
no te inquieta saber el porqúe de esta necesitdad de encontrar al creador de todo, se presenta en todas las culturas de tod el mundo sin discriminar razas?,
te parece que toda la perfección del universo es fruto de la casualidad?
del big bang? vamos esa también es una teoriá no una verdad comprobada, pero supones que despues de todo ese caos quedo todo ordenadito. Este gran universo, y la compleja Tierra en la que vivimos y de la que derivamos nuestro sustento, es un mundo con un diseño tan complejo y detallado que nos arrebata el aliento cuando investigamos aun la más diminuta de sus partes.

Las propiedades del desdoblamiento de los minerales, las alas de un ave o de una mosca, la belleza de un crepúsculo, las facetas de un cristal de cuarzo y, por sobre todas las cosas, la maravillosa e incomparable obra maestra de todo el diseño, el cuerpo humano, todos implican que, para un diseño tan armonioso y perfecto, tuvo que haber un diseñador eterno. sabemos por experiencia que donde hay diseño existe un diseñador.


La Tierra está ubicada a la distancia adecuada del sol. Considere que las temperaturas que tenemos, aproximadamente varían desde -35 C a 50 C. Si la Tierra estuviese un poco más lejos del sol, todos nos congelaríamos. Si estuviese un poco más cerca, nos quemaríamos. Incluso una pequeña variación -una fracción- en la posición de la Tierra con respeto del sol haría imposible la vida sobre la Tierra. La Tierra permanece a una distancia perfecta del sol mientras rota alrededor de él a una velocidad cerca de 107.000 kilómetros por hora. Esta también rotando sobre su eje, permitiendo que la superficie entera de la Tierra sea perfectamente calentada y enfriada cada día.
Nuestra luna tiene el tamaño y la distancia de la Tierra perfectos para su atracción gravitacional. La Luna crea las mareas y los movimientos de los océanos de tal manera que sus aguas no se estanquen, y al mismo tiempo evita que estas mismas inunden los continentes.
casualidad? somos solo afortunados?
¿Fueron simplemente causas biológicas, las que formaron perfectamente el tejido adecuado, el flujo sanguíneo, las neuronas, y la estructura? El cerebro funciona de manera muy distinta que otros órganos. Hay inteligencia en él, la habilidad de razonar, generar sentimientos, de soñar y planear, de actuar, y relacionarse a otras personas. ¿Cómo uno explica el cerebro humano?.

La alternativa a un Dios existente es que todo lo que existe alrededor de nosotros apareció por causa natural y al azar. Si alguien esta jugando con dados, la probabilidad de lograr un par de seis es una cosa. Pero la probabilidad que el dado este en blanco, y aparezcan los puntos negros es completamente distinto. Lo que Pasteur intento probar siglos atrás, y la ciencia confirma, es que la vida no puede surgir de la no-vida. ¿De dónde vienen la vida humana, animal y vegetal? Estas queriendo intelectualmente observar un diseño intrincado, y lo atribuyes a la suerte.


SALUDOS. pacificos para ateos y creyentes.





Tu enfoque ya no es nuevo en el hilo empero es un buen análisis
Mira de este tema ya se ha tratado en el hilo, mira es posible la coexistencia de la ciencia y la religión, es decir es posible explicar la realidad que nos rodea (leyes físicas, átomos, etc) pápel que le corresponde a la ciencia y explicar el porque de esa existencia, o preguntarse porque existen, o si en efecto existe un creador, un gran diseñador de todo, eso es pápel de la religión, lo que no sé es de donde sacas que yo atribuya nada a la suerte? El debate original es como puede un ateo abrazar la religion sin prescindir de la razón. A otros no sé pero a mi la respuesta me la ha dado Alber Einstein, ya he hablado de esto antés y coincide con el enfoque que ya te he comentado en este mismo post, se puede resumir en esta cita, dar al cesar lo que es del cesar y a dios lo que es de Dios, cambia Cesar por Ciencia y ya está, como La biblia de cuyo origen procede esta cita, es una guia destinada a ser interpretada, pues esa es la interpretacion que sacó de aquel pasaje de Jesucristo.
Si te das cuenta esta conclusión coincide con la tuya, explicar la realidad que nos circundan sin descartar la idea de la existencia de un creador. Si te interesa leer la biografía de Alber Einstein puedes consultar al Wikipedia, la parte donde se explica su religiosidad la he copiado y la he puesto a disposición de este foro más abajo. POr ahora ya no veo enfoques nuevos sobre este asunto, he tratado de hacer un breve resumen de lo ya comentado que puedes consultar en un post que he titulado "resumen de lo aportado hasta ahora", no obstante si necesitas desarrollar algún aspecto o ves que todavía se puede aportar otros puntos de vista, estaré encantado de leerte. Un abrazo.

Me gusta

A
an0N_870694099z
24/2/08 a las 14:29
En respuesta a an0N_902600599z

Gracias
Nuestros ancestros no necesitaban etiquetar el fuego el agua y la tierra, por que formaba parte de ellos mismos, observando la naturaleza entendian su medio y como influia en sus espectativas de vida.

Ellos estaban menos contaminados de ideales, ellos sentian la energia que irradia de los diferentes elementos, ellos sabian escuchar atentamente el latir del mundo y formaban parte de ello.

Lo que le pasa al homo sapiens es que es increiblemente creativo, entonces en su evolucion las ideas primigenias cambiaban de lenguaje y de prioridades por que poco a poco se fue creyendo que controlaba a la propia natura y somos tan sobervios que en nuestra busqueda de la inmortalidad, creemos que conseguiremos salvarnos de los clataquismos por venir, no nos damos cuenta de que para nuestro mundo somos pulgas de corta vida y nuestra sed descontrolada nos pone mas y mas lejos de tal fin.

Al final nuestro futuro es sucumbir a la evidencia de que por tontos estamos adelantando el tiempo que se nos a concedido para permanecer en este mundo tal como lo conociamos,creo que los antiguos eran mas conscientes de todo lo que se cuece.
Todo tiene relacion y un por que, todo es un circulo, un ciclo con principio y final y vuelta a comenzar.

Pienso que la humanidad esta llegando al meridiano de su tiempo.
Si la vida dura 100 años, la humanidad va por los 35 mas o menos, veremos a ver si nuestro planeta aguanta hasta que cerremos el circulo.
Disponemos de tecnologia para sobrevivir si es que se decide a utilizarla con sentido comun y no en armamento o despilfarrandola.

Nos dirigen unos locos abariciosos y glotones esto nos resta calidad de vida mundialmente. Pero avanzo, el tercer mundo puede llegar a ser el primero si lo desea, por que cuando no haya materia prima, arboles agua, recursos, el dinero y la industria que ya no esta en europa si no en asia,pasara factura, entonces se pasara hambre, por que con el dinero no puedes hacer una sopa y no dura eternamente. Y la tierra contaminada no podra responder.
Ahi va eso, a esto se llama enlazar temas jajajajaja

Que arte!! que arte!! jajajaja, enigma tu y yo creo y espero que no lo veamos

Bueno hay un argumento que alterar tu datación cronológica de la humanidad
Pues verás, desde luego si no cambian las cosas, en efecto la humanidad puede que se extinga si altera y cambia las condiciones que permitieron su desarrollo, ya pasó con los dinosaurios. Que es lo que puede cambiar? Tenemos dos problemas, uno inmediato que es el efecto invernadero y que tal vez podamos superar y no suponga nuestra extinción. Desde luego el principal es a largo plazo todavía y es escapar de este sistema sol ar antés de que nuestro sol pase a la fase de Gigante Roja y nos vaporice. Sabes han encontrado petroleo en una de las lunas de saturno ( o era Jupiter?) Dios! ya están pensando en como aprovechar eso, no sé, a lo mejor nuestro destino es ser una raza de langostas espaciales e ir mermamdo de recursos los planetas, e ir en búsqueda de nuevos planetas cada vez que los vayamos agotando! pero bueno esto ya es otro debate, te he contestado porue me gusta mucho como argumentas, y me parece que se te ha olvidado este detalle que tal vez pueda alterar tu percepción del 35 por ciento de exitencia de esta humanidad, los dinosaurios pese a su tamaño no tuvieron la facultad de alterar el medio, nosotros creo que sacamos 100 veces matrícula de honor en esa faceta. Desde luego si! enlazámos temas, ja ja. Un gran placer leerte, como siempre.

Me gusta

A
an0N_641356699z
24/2/08 a las 15:38
En respuesta a an0N_870694099z

Tu enfoque ya no es nuevo en el hilo empero es un buen análisis
Mira de este tema ya se ha tratado en el hilo, mira es posible la coexistencia de la ciencia y la religión, es decir es posible explicar la realidad que nos rodea (leyes físicas, átomos, etc) pápel que le corresponde a la ciencia y explicar el porque de esa existencia, o preguntarse porque existen, o si en efecto existe un creador, un gran diseñador de todo, eso es pápel de la religión, lo que no sé es de donde sacas que yo atribuya nada a la suerte? El debate original es como puede un ateo abrazar la religion sin prescindir de la razón. A otros no sé pero a mi la respuesta me la ha dado Alber Einstein, ya he hablado de esto antés y coincide con el enfoque que ya te he comentado en este mismo post, se puede resumir en esta cita, dar al cesar lo que es del cesar y a dios lo que es de Dios, cambia Cesar por Ciencia y ya está, como La biblia de cuyo origen procede esta cita, es una guia destinada a ser interpretada, pues esa es la interpretacion que sacó de aquel pasaje de Jesucristo.
Si te das cuenta esta conclusión coincide con la tuya, explicar la realidad que nos circundan sin descartar la idea de la existencia de un creador. Si te interesa leer la biografía de Alber Einstein puedes consultar al Wikipedia, la parte donde se explica su religiosidad la he copiado y la he puesto a disposición de este foro más abajo. POr ahora ya no veo enfoques nuevos sobre este asunto, he tratado de hacer un breve resumen de lo ya comentado que puedes consultar en un post que he titulado "resumen de lo aportado hasta ahora", no obstante si necesitas desarrollar algún aspecto o ves que todavía se puede aportar otros puntos de vista, estaré encantado de leerte. Un abrazo.

No estoy de acuerdo
1-no se trata de convivencia ciencia - religion . se trata de complementarse y estudiar juntos. no creo que sea bueno separarlos. al menos en ciertas areas de estudio por supuesto. ciertas posturas se han separado pues atribuyen distintas causas a algunos hechos que se suponen como milagrosos segun algunos - obra de dios-, interpretados como hechos explicablemente terrenos segun otros - otras causas ajenas a dios-. ambos puntos de vista sin embargo buscan la verdad. es que en algunas areas de analisis se encuentran intersecciones, ciencia y religion, alli, se originan ateos y creyentes. si todo lo explica la razon no hay dios.

2- partimos de un punto de inicio si hablamos de la razon. y hablamos de ateos. ateos y necesariamente debes hablar pues de creyentes que son su opuesto por asi llamarlos. y el origen de debate puede comenzar pues en el origen de la vida. ambas posturan analizaran la realidad, entonces deberian complementarse y quizás se enriquecerian. no tiene porque haber una separacion yo estudio esto, a partir de alli le toca a los cientificos, o a partir de alli le toca analizar a los creyentes... pues la religion deberia enriquecerse de la ciencia, en el sentido de admirar al creador a traves de su obra (si se quiere) y la ciencia puede buscar la prueba de la existencia de dios. eso explicaria todos los misterios de una sola vez. todo tendria su causa terrena y espiritual.o no. por que no?

-busquemos todos pues el origen de todo. si los misterios tubieran una explicacion cientifica no habria religion. pero la realidad es tan compleja que supera nuestra comprensión. y aparecen milagros.

3-no se si atribuyes todo a la suerte pero en el titulo de tu post pareciera que para creer no debes razonar. si el ateo razona encontraria muchos misterios . si no esta creyendo en dios, pues entonces cree que todo es obra de la suerte supongo, del caos, o como quiera llamarle. solo queria exponer que hay demasiada suerte y casualidad en la realidad y perfeccion comprobada cientificamente asi que si los ateos razonan pues pueden terminar creyendo en un creador, podrian como no.

4- el ateo puede buscar el origen de las cosas a traves de la ciencia, la razon, como buen ateo atribuye los misterios a otras causas ajenas a este, por ejemplo el origen de la vida es explicada a traves del big bang, y supone que todo es obra del azar, pues no lo atribuye a dios. pero si lo piensas. no necesariamente lo explicas todo alli. entonces puedes empezar a escuchar a los creyentes. no todo. si abrir tu vision al mas alla y no olvidarte del mas aca.

chao. hasta el proximo debate. suerte o que dios te acompañe.

Me gusta

A
an0N_870694099z
24/2/08 a las 16:15

Ya me convencieron de que razón y religión no tienen porque ir separados
Ya se me ha convencido de lo contrario, de que en efecto sin prescindir de la razón se puede creer en Dios, he resumido los puntos que más han salido en este debate, no voy a repetirlos por no ser pesado. Creo que este debate está ya agotado, pero te agradezco la respuesta.

Me gusta

A
an0N_870694099z
24/2/08 a las 16:37

Debate cerrado, creo que ya no hay nada nuevo por decir.
No pongas cosas como esas porque subes la charla y ciertamente yo creo que ya no hay nada más que decir te pongo en blacklist porque me parece una falta de respeto lo que has hecho, no me contestes como ya te digo no podré leerte un saludo.

Me gusta

H
hafid_8800287
24/2/08 a las 18:29

Una de ateos...
La diferencia mas notable entre un ateo y un agnóstico, es que el ateo presume de serlo, y polemiza constantemente sobre y contra la fé; y el agnóstico no. El agnóstico no crée estar en posesión única de la verdad, y admite que otras personas adopten posibilidades espirituales en aquello que él denomina conciencia, ética o responsabilidad. El agnóstico si es necesario, expone sus ideas con respeto y con cierta humildad; aquí la razón está en que independientemente de ser religioso o nó, el ser humano sea una buena persona. Y no se es mejor por por el hecho de creer en un dios, pero tampoco por el hecho de negarlo.
Dices que envidias a las personas de firmes convicciones religiosas porque con su fé, no se desesperan ni vienen abajo...
...y de donde sacas tu eso?...si preguntas a todas las chicas que aquí escriben desesperadas o venidas abajo..., te dirían que son religiosas...normalmente católicas, y podríamos estar hablando de un 90% al menos.
No te comprendo cuando dices...--"de verdad que intento creer"--.., y.., ¿cuando se ha visto que un ateo intente creer?... Claro que hay ateos de pacotilla..., por esnobismo o presuntuosa avanzadilla intelectual.

No se como presumes tanto de razón

Me gusta

¿No puedes encontrar la respuesta?

A
an0N_870694099z
24/2/08 a las 18:47
En respuesta a hafid_8800287

Una de ateos...
La diferencia mas notable entre un ateo y un agnóstico, es que el ateo presume de serlo, y polemiza constantemente sobre y contra la fé; y el agnóstico no. El agnóstico no crée estar en posesión única de la verdad, y admite que otras personas adopten posibilidades espirituales en aquello que él denomina conciencia, ética o responsabilidad. El agnóstico si es necesario, expone sus ideas con respeto y con cierta humildad; aquí la razón está en que independientemente de ser religioso o nó, el ser humano sea una buena persona. Y no se es mejor por por el hecho de creer en un dios, pero tampoco por el hecho de negarlo.
Dices que envidias a las personas de firmes convicciones religiosas porque con su fé, no se desesperan ni vienen abajo...
...y de donde sacas tu eso?...si preguntas a todas las chicas que aquí escriben desesperadas o venidas abajo..., te dirían que son religiosas...normalmente católicas, y podríamos estar hablando de un 90% al menos.
No te comprendo cuando dices...--"de verdad que intento creer"--.., y.., ¿cuando se ha visto que un ateo intente creer?... Claro que hay ateos de pacotilla..., por esnobismo o presuntuosa avanzadilla intelectual.

No se como presumes tanto de razón

Pelisco ok aquí me tienes
Daba ya cerrado el debate, pero bueno seguiremos, que un ateo presume de serlo, entonces porque en mi caso he abierto un hilo para encontrar el sentimiento religioso y porque he admitido que es posible conjugar ambas cosas cuando mi posición inicial era el total excepticismo. Oye no me gusta tu forma de debatir, yo no hago suposiciones sobre ti a no ser que tu las hagas. No obstante y como siempre voy a contestar todas tus preguntas. Un saludo.
Si digo que envidio a las personas con firmes convicciones religiosas porque con su FE no se desesperan ni se vienen abajo, esta es una OBSERVACIÓN, personal basada en mi experiencia y que por tanto no es UNA VERDAD UNIVERSAL. Por supuesto ya hay foreros y foreras que han expresado otro punto de vista, en el resumen que he realizado ya he comentado que en este punto ha habido mucha discusión.
¿Cuando se ha visto que un ateo intente creer? Mira nunca es bueno adoptar posiciones cerradas, se han dado casos de personas sin convicciones religiosas que han acabado siendo ateas y el caso contrario. En este debate se trataba de ver si existe un camino para una mente lógica y racional pudiera albergar tambien el sentimiento religioso y oye, pues parece que si lo hay, no voy a repetir ya lo expresado en el foro. En esta ocasión me alegro mucho de que no me hayas descalificado como en anteriores ocasiones, te recuerdo que me llamaste machista por exponer con valentía cierto asunto. Por cierto nadie merece ser calificado de pacotilla porque sea ateo, hay que acostumbrarse a respetar las creencias o no creencias de los demás, yo prefiero indicar el término incongruencia, en lugar de ateo de pacotilla puedes decir que una persona es incongruente con su ateísmo, no obstante por supuesto tienes derecho a expresarte como quieras, faltaría más. Ah no presumo de nada, y a ver si aprendemos a decir como soy o dejo de ser no me conoces de nada, y solo supones, siempre que me busques me encontrarás pero ciertamente sería muy buena cosa que fueras menos ofensivo, siempre terminas con alguna coletilla fuera de lugar, "No sé como presumes tanto de razón" sobra.Donde se ha visto que presuma? uff
Si tienes algun nuevo argumento sobre este ya largo debate encantado, pero ciertamente creo que ya está agotado. Si quieres ahorrarte leer todo el hilo puedes leer el resumen que he realizado en el post, resumen de lo hasta ahora expuesto.... Saludos.

Me gusta

A
an0N_870694099z
24/2/08 a las 18:50

Por fa vor si no hay argumentos nuevos dejar de postear
Contesto a la gente que me responde por pura educación, pero ya está bien de subir el hilo por subirlo no? tu si que eres un coñazo, al menos espero que huela bien... disculpa uff no hay alguna manera de cerrar este hilo? en otros foros la persona que crea un hilo tiene la posibilidad de cerrarlo...

Me gusta

A
an0N_870694099z
24/2/08 a las 19:23

Tienes 17 años
Cuanto antes comiences el camína de saber exponer argumentos en lugar de recurrir al insulto fácil entonces será un gran placer leerte, hasta entonces madura! besos Joven
PD: Muchos jovenes ya tenéis una gran madurez puede que esta joven la tenga pero ciertamente no muestra ni respeto ni educación en este hilo, si no te interesa el tema no entres, y deja de subir el hilo por subirlo. Por cierto todavía soy ateo.

Me gusta

A
an0N_870694099z
24/2/08 a las 19:30

Vale oye vas al black list
Parece ser que vas de "lorito" y te dedicas a postear aquí y allá con estras gracias, lo único que puedo hacer es ignorarte, y cosa que hago ya, puedes postear pero ya no te voy a leer a no ser que cambies de nick, un saludo. Antes te confundí con otro nick y pérfil por error. Ya me he disculpado con esa persona.

Me gusta

A
an0N_870694099z
24/2/08 a las 19:34

Hola lucía ya se ha concluido eso
Mira he puesto un resumen de todas las posturas que han surgido durante el debate, para que evites leer todo el hilo puedes mirar dicho resumen en el post "resumen de todo lo expuesto hasta ahora"(creo que lo titulé así) eso creo que aparece en el tercer punto que resumí (que la razón y la Fe puede coexistir o que la ciencia y la religión pueden coexister, es casi el mismo debate). Como siempre gracias por tu respuesta.

Me gusta

A
an0N_870694099z
24/2/08 a las 19:44

Por supuesto que se puede subir a ver matizo
Podéis postear todo lo que deseis faltaría más, yo no soy nadie para deciros que no lo hagáis, lo que si he dicho es que no lo subais por subirlo, hay gente que ha puesto dibujitos, eso es una falta de respeto, el querer copar el primer lugar o mantener el hilo solo por mantenerlo. Y tambien no está bien entrar en un hilo y no molestarse en leer algo de lo que se ha escrito y volver a exponer los mismos argumentos porque así el debate no evoluciona,no obstante leerse el hilo es muy largo por esohe puesto un resumen, de todos modos el que entre y exponga argumentos que ya han sido expuestos pues oye simplemente me le indico que en tal post encuentra la respuesta que buscaba. A ver me encanta debatír y contesto a todo el mundo que me deja algún post, pero postear por postear en fin,,, Espero haberlo aclarado. Un saludo

Me gusta

A
an0N_870694099z
24/2/08 a las 19:53

Hola por supuesto podéis postear pero ya no atenderé post nuevos
A ver este tema ya está agotado, si alguien plasma un enfoque nuevo con gusto lo atenderé, si alguien todavía desea que le responda en algún asunto pues que me mande un mensaje privadoy volveré a leer el hilo y con gusto le contestaré. Por supuesto todos aquellos que se incorporen al debate pues que lo hagan, pero por favor entenderme, ya llevo unos días con este hilo y tengo el derecho y la libertad de deciros que si respondeis directamente al mensaje origina sin leeros el hilo o el resumen que he dejado pues es muy posible que repitáis enfoques y que bueno yo ya he dejado de estar pendiente, pero repito si a pesar de todo esto necesitais que os responda, avisarme y lo haré. Un saludo a todos.

Me gusta

H
hafid_8800287
24/2/08 a las 20:03

Una de ateos...
La diferencia mas notable entre un ateo y un agnóstico, es que el ateo presume de serlo, y polemiza constantemente sobre y contra la fé; y el agnóstico no. El agnóstico no crée estar en posesión única de la verdad, y admite que otras personas adopten posibilidades espirituales en aquello que él denomina conciencia, ética o responsabilidad. El agnóstico si es necesario, expone sus ideas con respeto y con cierta humildad; aquí la razón está en que independientemente de ser religioso o nó, el ser humano sea una buena persona. Y no se es mejor por el hecho de creer en un dios, pero tampoco por el hecho de negarlo.
Dices que envidias a las personas de firmes convicciones religiosas porque con su fé, no se desesperan ni vienen abajo...
...y de donde sacas tu eso?...si preguntas a todas las chicas que aquí escriben desesperadas o venidas abajo..., te dirían que son religiosas...normalmente católicas, y podríamos estar hablando de un 90% al menos.
No te comprendo cuando dices...--"de verdad que intento creer"--.., y.., ¿cuando se ha visto que un ateo intente creer?... Claro que hay ateos de pacotilla..., por esnobismo o por dar una presuntuosa imagen de avanzadilla intelectual.
Lo de los "cagamentos"...como les llamamos en Asturias, es una simple cuestión de educación, respeto, y buenas maneras. Sabes que no puedes ofender a un dios en el que no crees; estás ofendiendo a los que creen en él, y a los que no creen...pero que tienen los tres atributos atrás comentados.
No sé como puedes afirmar que si tuvieses un cáncer terminal, no te volverías religioso; eso no te ha ocurrido por suerte, y nunca se puede preveer una reacción siocológica en esas circunstancias.
Lo mismo te digo para lo de casarte; si no crees en un dios pero quieres a una mujer que si crée, no te debería importar pasar por un rito religioso para satisfacerla a ella, y posiblemente a su familia. Pero claro!..., tú como militas...., ¡pues a las trincheras!
Creo que no tienes muy maduros tus puntos de vista, y que los tienes un poco pegados con "plastilina".
Y...en relación a las normas que tratan de imponer los chamanes y demás, como ir a misa, confesarse, divorcio, pareja..., pues el pueblo..., o sea los fieles,ahora siempre vá por delante de ellos, va adaptando la religión a sus características propias y quitándole la importancia a algunos ritos. Como debe ser. De haber religiones, que estén abiertas a los fieles, que dén participación a las mujeres...y que se puedan casar los sacerdotes, como siempre lo hicieron salvo en esta larga etapa oscura(realmente oscuras son todas).
Tampoco sé como presumes tanto de estar en posesión de la razón; para mí, precisamente te la estás quitando con lo que dices. Criticas a los religiosos y te rodeas de una abundante e imaginaria suficiencia, opuesta a la imagen de duda que por otra parte ofreces. Tratas de condicionar la respuesta de las foreras...y foreros, con esa alusión a las confesiones...hombre!, ya somos grandes para contestar lo que deseemos.
No es mala para el ser humano la filosofía de las religiones, sinó su "traducción" o interpretación a los fieles por medio de los chamanes e iluminados de turno.
Pero claro, los chamanes e iluminados de turno, también los hay entre los que practican la "contra-religión", o el ateismo militante.
Yo, que por encuadrarme en algún lugar lo hago en el agnosticismo, me adhiero a todo lo bueno que en espíritu aportan todas las religiones para sus creyentes, y rechazo lo que considero por mi mismo como malo. Será una conciencia honrada (no la mía...), la que nos permitirá actuar mejor y ser mas comprensivos los unos, con los otros.
Para mí, eso sí forma parte de mi dios utópico, y de mi concepto de la democracia.
Contigo lo mismo, me adhiero a las varias verdades que dices, pero critico, tu poca humildad, tus sofismas, tu inseguridad y tu hiriente ironía para quienes no piensan como tu..
De todas formas, gracias por darme motivos para contestarte.

Me gusta

A
an0N_870694099z
24/2/08 a las 20:06

Tienes razón se ha quedado ya atrás, voy a subirla de nuevo
Pues sí tienes razón ya lo hicé es que ha empezado a entrar gente y con tonterías han empezado a subir el hilo de nuevo, te hago caso y subo el resumen, saludos.

Me gusta

A
an0N_641356699z
24/2/08 a las 20:44

Pues no sigas el hilo si no te apetece
es domingo y yo también me distiendo un rato. no tienes obligacion de contestar.
no creas que mi ocupación es pensar en el origen del universo y la prueba de la existencia de dios...o darle argumentos a un ateo, como te dije creo en el, me diferencio de los ateos y si creo en un dios un poco mas personal que el de albert einstein, aunque no tengo tiempo de buscarlo demasiado, asi que el me encuentra ja ja. o yo le encuentro en los hechos de la vida.

hablando de encuentros, nuevas teorias no creo que encuentres, pues para eso deberias ir a buscar a un foro de genios. y aqui solo estamos los mortales normales.
no aportaba nada nuevo simplemente pensaba en voz alta y me permitia escuchar las distintas opiniones al respecto.
me parece correctisimo que concluyas con lo leido tu debate. no hay nada nuevo bajo el sol.-todabia-


no se trata de vivir juntos" si nos mezclamos y somos de la misma familia o sea que haya estudiosos-creyentes estariamos condicionados por tales creencias, "se trata de estudiar juntos" cada uno viviendo en su casa, objetivamente a eso me referia, por un lado los creyentes, por el otro los cientificos pero escuchandose mutuamente. La sociedad dividida tiende a una visión fragmentaria de la realidad. por supuesto la unidad que buscamos no es identidad. La Iglesia no le propone a la ciencia que se haga religión, ni a la religión que se haga ciencia.
El servicio a la verdad es un diálogo abierto y sincero.

pero esta claro que el dialogo puede terminar en discusión.

si uno se mete en el campo del otro y descubre demasiadas verdades, puede dejar muda a la otra-y quizás llegar a dejarla gravemente herida si destruye los pilares o supuestos en los que construye su pensamiento , soy creyente y a pesar de ello si creo que si la ciencia avanza, pueden derribarse muchas suposiciones y quizás lo que llamamos dios, no es como pensamos, o lo que pensamos, pasaría a entenderse todo desde un concepto distinto- y quizas las religiones desaparecerian al menos tal como las conocemos, alli si quizás hay un conclicto de intereses. si los milagros y hechos sobrenaturales se llegan a explicar a traves de la ciencia se derrumbarian algunas bases en las religiones. pues no existirian hechos sobrenaturales. no siempre existe esa convivencia tan pacifica en algunos temas.

"hay dos teorías un bigbang o un bigbag cíclico". pues todo fue producto de una explosión, no soy cientifica y ninguno le dice azar. no se como llamarle, pues en ningun momento aparece dios en la teoria de la evolución de las especies o el frio big bang, sole le ponia un nombre.
El descubrimiento del efecto Big-bang como punto de arranque de nuestro Universo -una remotísima explosión de energía cósmica, capaz de generar toda la vida posterior en torno a nosotros-, ha llevado a algunos "sabios" a negar al Dios Creador;

"todo producto del azar" es lo que me queda si saco a dios o una inteligencia superior ordenadora del universo dentro del hilo de razonamiento, en todas las cosas y hechos. o al menos, existe un dios distinto al que presentan las religiones.

no lei todo el listado de respuestas, pero hablando de albert el afirmóios no juega a los dados.
Einstein siempre distinguía entre religiosidad supersticiosa (la de las iglesias y los dogmas, la de los dioses personales y las almas inmortales) y religiosidad esclarecida o cósmica, compatible con la ciencia y basada en la superación de las tendencias egocéntricas. su religiosidad derivaba de su creencia en un Dios muy particular, que se expresa en la armonía, la legalidad y la racionalidad del universo. Así puede ser entendida su afirmación de que era "un no creyente profundamente religioso". Y por ello siempre negó que fuese ateo.pero rechazó explícitamente un Dios personal o con voluntad, rechazó explícitamente un Dios que premia y castiga, creía que creer en la vida después de la muerte era algo propio de cobardes y egoístas.


La más bella y profunda emoción que nos es dado sentir es la sensación de lo místico. Ella es la que genera toda verdadera ciencia. El hombre que desconoce esa emoción, que es incapaz de maravillarse y sentir el encanto y el asombro, esta prácticamente muerto. Saber que aquello que para nosotros es impenetrable realmente existe, que se manifiesta como la más alta sabiduría y la mas radiante belleza, sobre la cual nuestras embotadas facultades solo pueden comprender en sus formas mas primitivas. Ese conocimiento, esa sensación, es la verdadera religión.

ufffffffff. es todo. see you later. nada nuevo bajo el sol.

Me gusta

A
an0N_870694099z
24/2/08 a las 20:45
En respuesta a hafid_8800287

Una de ateos...
La diferencia mas notable entre un ateo y un agnóstico, es que el ateo presume de serlo, y polemiza constantemente sobre y contra la fé; y el agnóstico no. El agnóstico no crée estar en posesión única de la verdad, y admite que otras personas adopten posibilidades espirituales en aquello que él denomina conciencia, ética o responsabilidad. El agnóstico si es necesario, expone sus ideas con respeto y con cierta humildad; aquí la razón está en que independientemente de ser religioso o nó, el ser humano sea una buena persona. Y no se es mejor por el hecho de creer en un dios, pero tampoco por el hecho de negarlo.
Dices que envidias a las personas de firmes convicciones religiosas porque con su fé, no se desesperan ni vienen abajo...
...y de donde sacas tu eso?...si preguntas a todas las chicas que aquí escriben desesperadas o venidas abajo..., te dirían que son religiosas...normalmente católicas, y podríamos estar hablando de un 90% al menos.
No te comprendo cuando dices...--"de verdad que intento creer"--.., y.., ¿cuando se ha visto que un ateo intente creer?... Claro que hay ateos de pacotilla..., por esnobismo o por dar una presuntuosa imagen de avanzadilla intelectual.
Lo de los "cagamentos"...como les llamamos en Asturias, es una simple cuestión de educación, respeto, y buenas maneras. Sabes que no puedes ofender a un dios en el que no crees; estás ofendiendo a los que creen en él, y a los que no creen...pero que tienen los tres atributos atrás comentados.
No sé como puedes afirmar que si tuvieses un cáncer terminal, no te volverías religioso; eso no te ha ocurrido por suerte, y nunca se puede preveer una reacción siocológica en esas circunstancias.
Lo mismo te digo para lo de casarte; si no crees en un dios pero quieres a una mujer que si crée, no te debería importar pasar por un rito religioso para satisfacerla a ella, y posiblemente a su familia. Pero claro!..., tú como militas...., ¡pues a las trincheras!
Creo que no tienes muy maduros tus puntos de vista, y que los tienes un poco pegados con "plastilina".
Y...en relación a las normas que tratan de imponer los chamanes y demás, como ir a misa, confesarse, divorcio, pareja..., pues el pueblo..., o sea los fieles,ahora siempre vá por delante de ellos, va adaptando la religión a sus características propias y quitándole la importancia a algunos ritos. Como debe ser. De haber religiones, que estén abiertas a los fieles, que dén participación a las mujeres...y que se puedan casar los sacerdotes, como siempre lo hicieron salvo en esta larga etapa oscura(realmente oscuras son todas).
Tampoco sé como presumes tanto de estar en posesión de la razón; para mí, precisamente te la estás quitando con lo que dices. Criticas a los religiosos y te rodeas de una abundante e imaginaria suficiencia, opuesta a la imagen de duda que por otra parte ofreces. Tratas de condicionar la respuesta de las foreras...y foreros, con esa alusión a las confesiones...hombre!, ya somos grandes para contestar lo que deseemos.
No es mala para el ser humano la filosofía de las religiones, sinó su "traducción" o interpretación a los fieles por medio de los chamanes e iluminados de turno.
Pero claro, los chamanes e iluminados de turno, también los hay entre los que practican la "contra-religión", o el ateismo militante.
Yo, que por encuadrarme en algún lugar lo hago en el agnosticismo, me adhiero a todo lo bueno que en espíritu aportan todas las religiones para sus creyentes, y rechazo lo que considero por mi mismo como malo. Será una conciencia honrada (no la mía...), la que nos permitirá actuar mejor y ser mas comprensivos los unos, con los otros.
Para mí, eso sí forma parte de mi dios utópico, y de mi concepto de la democracia.
Contigo lo mismo, me adhiero a las varias verdades que dices, pero critico, tu poca humildad, tus sofismas, tu inseguridad y tu hiriente ironía para quienes no piensan como tu..
De todas formas, gracias por darme motivos para contestarte.

Deja de suponer cosas acerca de mí
Si no eres capaz de contestar sin suponer como soy o dejo de ser no mereces una respuesta, vuelve a redactar tu respuesta evitando dichas suposiciones, no te das cuenta de que te todas tus argumentaciones son del tipo no sé que no se cuanto ..como tu. Relee tu mensaje y lo comprobarás. Con franqueza eres bueno debatiendo pero te falta tener más clase, hazme caso deja de suponer y te contestaré, algunas suposiciones que has hecho:
-presumo de estar en posesión de la razón... pues no sé el caso es que ya te he respondido a esta cuestión lo que no sé es si lo has leído.... y de nuevo...mi inseguridad, mi hiriente ironía ...y no sé que mas historias para la gente que no piensa como yo, de nuevo una coletilla despectiva al fina, oye tu estilo es algo cansino sabes, pues oye precisamente en este hilo he aceptado opiniones diferentes y me han convencido, en fín, lo dicho, no voy atender más respuestas tuyas hasta que seas capaz de dejar de suponer cosas acerca de mi, un saludo y adios o hasta la vista de tí depende, hablo en serio amigo. Un saludo.
PD: me sobra para rebatirte cada argumento, pero con franqueza me estoy cansando de tus suposiciones acerca de mí, como vuelvas a contestarme de esa manera, no te leo más, estoy en mi derecho de no leer a quien no deja de suponer como soy o dejo de ser, y a quien sin saber como soy me descalifica como tu lo haces, no es justo hacer tal cosa y no es elegante como debates. No voy a volver a tratar este tema. Adios o hasta la vista

Me gusta

A
an0N_870694099z
24/2/08 a las 20:47
En respuesta a an0N_870694099z

Deja de suponer cosas acerca de mí
Si no eres capaz de contestar sin suponer como soy o dejo de ser no mereces una respuesta, vuelve a redactar tu respuesta evitando dichas suposiciones, no te das cuenta de que te todas tus argumentaciones son del tipo no sé que no se cuanto ..como tu. Relee tu mensaje y lo comprobarás. Con franqueza eres bueno debatiendo pero te falta tener más clase, hazme caso deja de suponer y te contestaré, algunas suposiciones que has hecho:
-presumo de estar en posesión de la razón... pues no sé el caso es que ya te he respondido a esta cuestión lo que no sé es si lo has leído.... y de nuevo...mi inseguridad, mi hiriente ironía ...y no sé que mas historias para la gente que no piensa como yo, de nuevo una coletilla despectiva al fina, oye tu estilo es algo cansino sabes, pues oye precisamente en este hilo he aceptado opiniones diferentes y me han convencido, en fín, lo dicho, no voy atender más respuestas tuyas hasta que seas capaz de dejar de suponer cosas acerca de mi, un saludo y adios o hasta la vista de tí depende, hablo en serio amigo. Un saludo.
PD: me sobra para rebatirte cada argumento, pero con franqueza me estoy cansando de tus suposiciones acerca de mí, como vuelvas a contestarme de esa manera, no te leo más, estoy en mi derecho de no leer a quien no deja de suponer como soy o dejo de ser, y a quien sin saber como soy me descalifica como tu lo haces, no es justo hacer tal cosa y no es elegante como debates. No voy a volver a tratar este tema. Adios o hasta la vista

Ah el post deja de suponer acerca de mí es para pelisco
Pues eso que ya me cansa, o rectifica o no le leo más. Ya está bien, demonios

Me gusta

A
aynhoa_8329217
24/2/08 a las 21:13
En respuesta a hafid_8800287

Una de ateos...
La diferencia mas notable entre un ateo y un agnóstico, es que el ateo presume de serlo, y polemiza constantemente sobre y contra la fé; y el agnóstico no. El agnóstico no crée estar en posesión única de la verdad, y admite que otras personas adopten posibilidades espirituales en aquello que él denomina conciencia, ética o responsabilidad. El agnóstico si es necesario, expone sus ideas con respeto y con cierta humildad; aquí la razón está en que independientemente de ser religioso o nó, el ser humano sea una buena persona. Y no se es mejor por el hecho de creer en un dios, pero tampoco por el hecho de negarlo.
Dices que envidias a las personas de firmes convicciones religiosas porque con su fé, no se desesperan ni vienen abajo...
...y de donde sacas tu eso?...si preguntas a todas las chicas que aquí escriben desesperadas o venidas abajo..., te dirían que son religiosas...normalmente católicas, y podríamos estar hablando de un 90% al menos.
No te comprendo cuando dices...--"de verdad que intento creer"--.., y.., ¿cuando se ha visto que un ateo intente creer?... Claro que hay ateos de pacotilla..., por esnobismo o por dar una presuntuosa imagen de avanzadilla intelectual.
Lo de los "cagamentos"...como les llamamos en Asturias, es una simple cuestión de educación, respeto, y buenas maneras. Sabes que no puedes ofender a un dios en el que no crees; estás ofendiendo a los que creen en él, y a los que no creen...pero que tienen los tres atributos atrás comentados.
No sé como puedes afirmar que si tuvieses un cáncer terminal, no te volverías religioso; eso no te ha ocurrido por suerte, y nunca se puede preveer una reacción siocológica en esas circunstancias.
Lo mismo te digo para lo de casarte; si no crees en un dios pero quieres a una mujer que si crée, no te debería importar pasar por un rito religioso para satisfacerla a ella, y posiblemente a su familia. Pero claro!..., tú como militas...., ¡pues a las trincheras!
Creo que no tienes muy maduros tus puntos de vista, y que los tienes un poco pegados con "plastilina".
Y...en relación a las normas que tratan de imponer los chamanes y demás, como ir a misa, confesarse, divorcio, pareja..., pues el pueblo..., o sea los fieles,ahora siempre vá por delante de ellos, va adaptando la religión a sus características propias y quitándole la importancia a algunos ritos. Como debe ser. De haber religiones, que estén abiertas a los fieles, que dén participación a las mujeres...y que se puedan casar los sacerdotes, como siempre lo hicieron salvo en esta larga etapa oscura(realmente oscuras son todas).
Tampoco sé como presumes tanto de estar en posesión de la razón; para mí, precisamente te la estás quitando con lo que dices. Criticas a los religiosos y te rodeas de una abundante e imaginaria suficiencia, opuesta a la imagen de duda que por otra parte ofreces. Tratas de condicionar la respuesta de las foreras...y foreros, con esa alusión a las confesiones...hombre!, ya somos grandes para contestar lo que deseemos.
No es mala para el ser humano la filosofía de las religiones, sinó su "traducción" o interpretación a los fieles por medio de los chamanes e iluminados de turno.
Pero claro, los chamanes e iluminados de turno, también los hay entre los que practican la "contra-religión", o el ateismo militante.
Yo, que por encuadrarme en algún lugar lo hago en el agnosticismo, me adhiero a todo lo bueno que en espíritu aportan todas las religiones para sus creyentes, y rechazo lo que considero por mi mismo como malo. Será una conciencia honrada (no la mía...), la que nos permitirá actuar mejor y ser mas comprensivos los unos, con los otros.
Para mí, eso sí forma parte de mi dios utópico, y de mi concepto de la democracia.
Contigo lo mismo, me adhiero a las varias verdades que dices, pero critico, tu poca humildad, tus sofismas, tu inseguridad y tu hiriente ironía para quienes no piensan como tu..
De todas formas, gracias por darme motivos para contestarte.

No me quiero meter en medio pero... pelisco
No voy a meterme en el debate, no he leído todo el hilo, bueno si me he leído el resumen, he entrado aquí porque me parece un debate interesante, por los últimos mensajes Enigma parece cansado y creo que se va ya del hilo pero creo que tiene razón, he leído tus respuestas y no dejas de suponer cosas acerca de esa persona, eso no es correcto por tu parte. En fin he seguido el hilo de enigma sobre cómo frenar el neomachismo en España y para nada a mí me parece que sea la persona que dices, me parece que te pasas demasiado con esa persona, un besito!!
P

Me gusta

Y
yanine_5162984
23/10/12 a las 5:12

Solucion
Hola,
A decir verdad estoy pasando por el mismo problema, creci en una familia catolica pero desde hace tiempo que perdi mi FE y quisiera recuperarla porque de verdad es muy reconforante, demasiado y envidio a todos los que la tienen. Pero tambien me di cuenta de que los catolicos son tan alejados de sus ideales que es de verdad ridiculo, creo que yo siendo ateo me parezco mas a Jesucristo(su modelo y padre). Aveces voy a misa simplemente con la esperanza de que vuelva a creer pero no ha dado resultado. Y conclui que la unica manera de creer en el mundo espiritual es a traves de una sesion espiritista o algo relacionado con eso, ouija talvez, no lo se pero algo por el estilo, y como desde que estoy en prepa siempre me han enseñado a cuestionar y poner a prueba todo, pues asi sera.

Me gusta

Y
yanine_5162984
23/10/12 a las 5:12

Solucion
Hola,
A decir verdad estoy pasando por el mismo problema, creci en una familia catolica pero desde hace tiempo que perdi mi FE y quisiera recuperarla porque de verdad es muy reconforante, demasiado y envidio a todos los que la tienen. Pero tambien me di cuenta de que los catolicos son tan alejados de sus ideales que es de verdad ridiculo, creo que yo siendo ateo me parezco mas a Jesucristo(su modelo y padre). Aveces voy a misa simplemente con la esperanza de que vuelva a creer pero no ha dado resultado. Y conclui que la unica manera de creer en el mundo espiritual es a traves de una sesion espiritista o algo relacionado con eso, ouija talvez, no lo se pero algo por el estilo, y como desde que estoy en prepa siempre me han enseñado a cuestionar y poner a prueba todo, pues asi sera.

Me gusta

R
rubina_6266469
20/11/12 a las 8:21

Respuesta
Hola Enigma 381
He leido un poco sobre el debate, y solo quiero compartir unas lineas, si me lo permites !

En respuesta a tu pregunta ¿Cúal es el bueno?
Es el "YO SOY" Exo 3:13-14

Dios existe, aunque creas en el o no.

Fuimos creados a su imagen, somos seres trinos (espiritu, alma y cuerpo) y nuestro espiritu necesita de Dios, pero algunos levantan dioses porque no conocen al Dios verdadero y asi seguiran porque nunca sera saciada su necesidad espiritual, solo el que creo nuestro espiritu es el dueño de nuestro espiritu y solo con el sera saciado.

En cuanto la razon....quien dice que es necesario dejar la razon a un lado para tener Fe ?
Es por medio de nuestro razonamiento que penetra la fe.

Y para quienes estan interesados en los agnosticos y los ateos hay una diferencia muy visible.

Agnosticos: Dicen que no hay manera de "saber" si existe un Dios, por lo tanto no existe para ellos

Ateos: Dicen que no hay Dios, por que lo que esta detras de todo o el inicio de la creacion es totalmente "impersonal", de una molecula o accidente.

Creer que algo sin razonamiento creo algo con razonamiento, sentimietos y con proposito como el ser humano, se requiere de una gran Fe.

Asi que enigma te felicito por tu enorme Fe, para creer que el mundo se sostiene solo y sin razón.

Yo creo que Dios con su razonamiento, sabiduria y amor nos creo, con un proposito y no por accidente

P.D. La religion no surge del miedo a la muerte, la religion surge por encontrar respuestas existenciales, pero solo un encuentro con Dios te dara identidad.

Te mando un cordial y amistoso saludo.
Con amor Enid



Me gusta

E
ela_6484205
10/3/13 a las 20:32

Qué cansinos
Yo he venido aqui para preguntar algo y me he leído todos los rollos que habéis querido, que si soy creyente que si no lo eres, que yo soy agnóstico que tú no respetas a nadie y yo si.
Al final me habéis constestado, mi marido se está muriendo de cáncer terminal, me dijo solo una vez en su vida que creía en dios y el otro día al preguntarselo me volvió a decir que si, ahí se acabo la conversación.
Si otra cosa os estuviera consumiendo por dentro no estariais aqui diciendo necedades, por cierto YO NO SOY CREYENTE pero nunca hemos hablado de ello.

Me gusta

R
rubina_6266469
1/7/13 a las 4:03
En respuesta a ela_6484205

Qué cansinos
Yo he venido aqui para preguntar algo y me he leído todos los rollos que habéis querido, que si soy creyente que si no lo eres, que yo soy agnóstico que tú no respetas a nadie y yo si.
Al final me habéis constestado, mi marido se está muriendo de cáncer terminal, me dijo solo una vez en su vida que creía en dios y el otro día al preguntarselo me volvió a decir que si, ahí se acabo la conversación.
Si otra cosa os estuviera consumiendo por dentro no estariais aqui diciendo necedades, por cierto YO NO SOY CREYENTE pero nunca hemos hablado de ello.

Hola buho !
Que tristeza que piensas que solo tu pasas por eso, mi hermana también tuvo cáncer terminal y ahora yo estoy pasando por una terrible enfermedad y sabes ?
Me siento tan bien creer en Dios, porque aunque pase por cosas difíciles el me da su PLENITUD, nunca he dejado te tener su ayuda y su amor.
Que lastima que no lo conozcas !

Un saludo

Me gusta

Ultimas conversaciones
No te pierdas ni uno solo de nuestros tableros en Pinterest
pinterest
ISDIN Si-Nails

ISDIN Si-Nails

Compartir